Czym karmicie 4 tyg szczeniaki ? przejscie od cycka stałego

Dyskuje na temat prawidłowego żywienia psów.

Moderatorzy: Robert A., Jarek

Pani K

22 czerwca 2012, 01:26

Ktoś mi powiedział,poradził ,że 4 tyg szczeniaki można juz karmić surowym mięsem mielonym wołowym.Ja cos takiego robiłam ale nie tak wczesnie bo to wychodzi że pierwszym jedzeniem ma byc surowe mięso?
Niektórzy gotują wołowinę,cielęcinę ale wołowe to ze 4 godziny się gotuje zeby było miękkie (ostatnio gotowałam ) i jeszcze nie miałam pewnosci czy dosyc jest miękkie.A ten rosół nie będzie za ciężki dla nich? co prawda tam wrzucam ryż i marchewkę i wszystko wsiąka no ale przecież stężenie rosołu pozostaje. Ja zawsze robiłam na piersi z kurczaka i boje się ze wołowe za ciężkie .Napiszcie co wy dajecie bo moje niektóre zgagi nie chcą Startera namoczonego ani z kurczakiem.
isabelle30
Posty: 3475
Rejestracja: 12 listopada 2009, 20:36

22 czerwca 2012, 08:17

Zaczynasz od surowego mięska skrobanego...łyzeczką z dużego zamrożonego kawałka. I dajesz malutkie ilosci tylko na spróbowanie aby brzuszek sie przyzwyczajał do innego pokarmu niz mleko matki...Dokładnie tak samo jak z dzieckiem ludzkim...
Apocatequil

22 czerwca 2012, 11:53

Dokładnie tak jak mówi isabelle30.
Niekoniecznie musi to być wołowina, może być też wołowina, indyk.
Ważne, żeby to bylo surowe (bo własnie pierwszym pokarmem szczeniąt powinno być surowe mięso, maksymalnie rozdrobnione).
Potem stopniowo dajesz troszkę większe kawałki mięsa (w miarę jak szczeniorowi wyrastają ząbki), jeśli karmisz suchym to wprowadzasz suche.

Ja miałam szczeniaka na barfie od samego początku. Jego pierwszym pokarmem było surowe mięso (sam zaczął sobie wprowadzać inne jedzenie dość wcześnie, bo w wieku 3 tygodni wleciał do miski mamy i zaczął pałaszować mięcho). W wieku 8 tygodni normalnie jadł kostki primexu (mięso zmielone z koścmi). A właściwie nie tyle jadł - on to pochłaniał.
Nigdy nie miał problemów z wapniem, uszy stanęły momentalnie, nie było kulawizn itp, przybierał trzykrotnie na tydzień. Natomiast w hodowli do której poszedł dostaje royala i problemy z wapniem zaczęły się momentalnie (niestety nie mam wpływu na to co pies dostaje do jedzenia u nowego właściciela, z mojej strony dostał 3 kg karmy dobrej jakości (TOTW))
Pani K

22 czerwca 2012, 19:43

Witajcie moi doradcy.Kurcze ja mam tyyyyle lat i pierwsze słysze ,zeby pierwszym pokarmem po mleku matki miało być surowe mięso.Ja zawsze dawałam startera i kurczaka gotowanego z ryżem i marchewką .Nigdy nie miałam problemów z ciemiaczkami ,niejadkami itd.Zawsze wszystkie miały wilcze apetyty aż nowi nabywcy się dziwią i muszą uważać zeby nie przekarmić z łakomstwa psa. Przecież dorosłemu to słyszałam ze wołowinę można podawać najwyzej 3 x wtyg. bo jak częściej to coś tam ....ale co? to nie pamiętam w kazdym bądź razie miało by to jakiś negatywny skutek jak za często.
Jak widać należe do starego pokolenia teraz jest nowe ,młodsze i inne zasady i psy moze tez inne się rodzą :lol:

Trochę nie kumam bo taki szczeniaczek to 5x dziennie je to ile razy mam dawac te surowizne . a jak nie będą chciały nic innego to co 5x ?

Jesli chodzi o rozdrabnianie to można przecież dać przemielić wołowinkę i podzielic i zamrozić po łyżeczce ,tak kiedyś robiłam dla dorosłych.
Jeśli chodzi Barfa to kupiłam kiedyś a raczej dostałam dla psinki na próbę i szok przeżyłam. Moja sunia się okropnie nacierpiała za nim wykapowałam o co chodzi.Tam są zmielone kości w tym miesie i przy robieniu kupy strasznie piszczała bo ją bolało .A to te kości diabelne przechodziły przez jelita w kupce. Po drugie ktoś kto mi dawał Barfa powiedział ze to strasznie kaloryczne i nie muszę tyle dawac co suchego .Miałam dawac chyba 1 łyżke na jeden posiłek. One to połykały na raz moze dwa kęsy i się zdziwione oglądały bo brzuchy puste. Po tych doświadczeniech więcej nie wzięłam tego .
Ale radźcie ,radźcie kochane co do szczeniąt bo to jakiś inny miot jest. Dzis suka im dała to co pół godziny wcześniej połknęła a jakie było moje zdziwienie bo zaczęły jeść :roll: fee .Słyszałam ze niektóre tak robią ,moje nigdy a ta jedna jak widać tak ,moze to jednorazowe było ,zobaczymy.
SleepingSun
Posty: 3463
Rejestracja: 28 stycznia 2011, 23:19

22 czerwca 2012, 21:20

nie znam się na szczeniakach, ale co całkiem logiczne się wydaje - daje maluchom lekko przetrawione jedzenie, żeby mogły się przestawiać powoli na inny typ pokarmu :)
isabelle30
Posty: 3475
Rejestracja: 12 listopada 2009, 20:36

22 czerwca 2012, 21:34

W świecie drapieżników to normalne zupełnie. Matka najpierw karmi mlekiem, potem przynosi dzieciom zawartość żoładka, potem przynosi ochłap a na koniec jeszcze żywą zdobycz ale przetrąconą...
Psy to drapieżniki.
Co do wołowiny, ciekawa jestem dlaczego to ona jest taka szkodliwa? Bo moim (i nie tylko) to bardzo zdrowe mięsko!
Awatar użytkownika
MaximusKennel
Posty: 87
Rejestracja: 13 listopada 2011, 13:19

22 czerwca 2012, 22:22

U mnie jedna z suk też "bełtała" szczeniętom swój dopiero co spożyty posiłek... atawizm, ot co. Nie pozostawało mi nic innego jak nie dopuszczać jej do małych przez 2-3 godziny po jedzeniu.
Ale wracając do dokarmiania szczeniąt: dla mnie 4 tydzień to i tak późno. Moje smarki pierwsze porcje surowej, skrobanej (bądź mielonej) wołowiny dostają tuż po otwarciu oczu. 4-tygodniowym brzdącom, które nigdy wcześniej nie próbowały stałego pokarmu, można już spokojnie surowe mięsko zacząć podawać, ja bym im jeszcze raz na parę dni podała surowe nie czyszczone żwacze (tak robię ze swoimi smarkami). Gatunek mięsa w zasadzie dowolny, ja lubię podawać wołowinę, indyka, koninę, raczej wybieram takie mało tłuste mięsa dla brzdąców. Od 6-tygodnia życia daję już z kością, mielone na początek.
Żadnego ryżu, kaszek itp. moje dziecki nie oglądały nigdy na oczy. A, no i od 4-go mniej więcej tygodnia życia u mnie maluchy zaczynały już wykazywać zainteresowanie suchym, także na pierwszy rzut u mnie zawsze szło małe (2,27kg) opakowanie Acana Puppy Small Breed - ze względu na małą granulką zawsze fajnie mi się to sprawdza przy przyuczaniu maluchów do suchego, bo potem to już idzie Acana Puppy&Junior.
Pani K

23 czerwca 2012, 13:59

Maximus --- ty masz też chihuahuałki? .To już chyba przesada 2 tygodniowym szczeniakom z niedojżałym ukł pokarmowym ,które waza po 20 deko dawać cos stałego do trawienia . Dziś poleciałam do sklepu po mieloną wołowinkę i nie mogłam doczekać się ich reakcji . Moja reakcja ,zdziwienie chyba było większe niż ich bo one wogóle ją olały ,zerowe zainteresowanie wąchnęły ze dwa razy i koniec . Myslałam ,że się rzucą jak to mięsożercy . Skoro juz ja kupiłam to powciskałam na siłę do tych pyszczków ,zeby posmakowały i nadal brak zainteresowania a jeden to nawet poszedł sobie chyba smak poprawić namoczonym starterem jak go odstawiłam hihi .
Nikt mi jeszcze nie odpowiedział ile razy mam im podawać a raczej wciskać tą wołowinę. Chyba samej wołowiny to nie mogę podawać na dłuższą metę bo co ona ma za skład? ta za mało dla malucha a Strter jest bogaty gdyby tylko go chciały jeść. Wczoraj posypałam startera pokrojoną ugotowaną wołowinką i nic zero reakcji. Co to za dzieciaki.

Co to są te żwacze ,pierwsze słysze o czymś takim ,w jakim sklepie to niby jest bo ja jeszcze u rzeźnika nie widziałam w sprzedaży u Gzeli nie ma w markietach też kupuje i nic takiego nie ma w innym osiedlowym też nigdy nic takiego nie widziałam.A konina? jak długo żyje nie widziałam w sprzedaży.

Kości to na bank nie podam żadnej niech sobie robią to nowi własciciele. Miałam złe doświadczenie z Barfem gdzie niby kosci mielone raczej tłuczone i to mi wystarczy. Tylko mam już dosyć tych rzadkich kup szczeniaków których nie da się pozbierać .Jakby zaczęły coś jesć innego to by sie zagęsciły .
isabelle30
Posty: 3475
Rejestracja: 12 listopada 2009, 20:36

23 czerwca 2012, 14:12

Pani K pisze:Maximus --- ty masz też chihuahuałki? .To już chyba przesada 2 tygodniowym szczeniakom z niedojżałym ukł pokarmowym ,które waza po 20 deko dawać cos stałego do trawienia . Dziś poleciałam do sklepu po mieloną wołowinkę i nie mogłam doczekać się ich reakcji . Moja reakcja ,zdziwienie chyba było większe niż ich bo one wogóle ją olały ,zerowe zainteresowanie wąchnęły ze dwa razy i koniec . Myslałam ,że się rzucą jak to mięsożercy . Skoro juz ja kupiłam to powciskałam na siłę do tych pyszczków ,zeby posmakowały i nadal brak zainteresowania a jeden to nawet poszedł sobie chyba smak poprawić namoczonym starterem jak go odstawiłam hihi .
Nikt mi jeszcze nie odpowiedział ile razy mam im podawać a raczej wciskać tą wołowinę. Chyba samej wołowiny to nie mogę podawać na dłuższą metę bo co ona ma za skład? ta za mało dla malucha a Strter jest bogaty gdyby tylko go chciały jeść. Wczoraj posypałam startera pokrojoną ugotowaną wołowinką i nic zero reakcji. Co to za dzieciaki.

Co to są te żwacze ,pierwsze słysze o czymś takim ,w jakim sklepie to niby jest bo ja jeszcze u rzeźnika nie widziałam w sprzedaży u Gzeli nie ma w markietach też kupuje i nic takiego nie ma w innym osiedlowym też nigdy nic takiego nie widziałam.A konina? jak długo żyje nie widziałam w sprzedaży.

Kości to na bank nie podam żadnej niech sobie robią to nowi własciciele. Miałam złe doświadczenie z Barfem gdzie niby kosci mielone raczej tłuczone i to mi wystarczy. Tylko mam już dosyć tych rzadkich kup szczeniaków których nie da się pozbierać .Jakby zaczęły coś jesć innego to by sie zagęsciły .
Szczeniaki robią brzydkie kupy bo starter nadaje się tylko do....kosza.
Wołowina co ma w składzie? Wszystko co potrzebuje organizm do życia i wzrostu. (białko, tłuszcze, witaminy, mikro i makroelementy) Tyle że w przeciwieństwie do startera ma to w postaci składników naturalnych a nie dodatku sztucznych witamin i suplementów.
Maximus nie ma cziłek....coś znacznie większego hihi.
Ty nie kupuj w sklepie gotowej mielonej wołowiny, sama zrób. Na początek podawaj maleńką łyżeczkę dziennie, smarując pyszczki. Niech sobie zliżą.
Żwacz wołowy to nic innego jak tylko nieczyszczony, śmierdzący żoładek wołowy (lub innego przeżuwacza), z zawartością. Nie kupisz tego w sklepie. W ubojni zapytaj albo kup z Primexa. (ta druga opcja jest dla ciebie lepsza, bo w ubojni kupisz cały żwacz czyli parę kg, padniesz i zabijesz rodzinę i sąsiadów smrodem dzieląc to a psy będą to jadły rok). Zadaniem żwacza jest wzbogacenie układu pokarmowego psa w mikroflorę odpowiedzialną za produkcję witamin oraz lepsze trawienie i przyswajanie pokarmu. (taki jogurt dla człowieka).
Konina jest jednym z najzdrowszych mięs. Niestety cała konina z Polski jedzie do Włoch, u nas rzadko spotykana w sprzedaży.
Apocatequil

23 czerwca 2012, 15:17

Pierwsze primo - ja mam chi które wbrew wszelkim 'zasadom' karmię jak normalne psy - jedzą mięso z kośćmi, warzywa, owoce, nabiał i są zdrowe, mają się 100 razy lepiej niż na suchej karmie.
Szczeniak w wieku 3 tygodni wlazł do miski mamy i zjadł mielonego indyka, potem wprowadziłam mu mieloną wołowinę. Startery olewał i szczerze - bardzo dobrze, przynajmniej nie faszerowałam go od młodego sztucznym żarciem (royala generalnie unikam, ten royal który jest od paru lat to nie ten sam royal co wcześniej).
W wieku 8 tygodni jadł zmielone kości z mięsem, rozwijał się GENIALNIE.
Nikt mi nie powie, że surowe mięso dla psa to trucizna.
Poza tym psy średnio jedzą nieprzemrożone mięso, przynajmniej moje.
Mogę się założyć, ze jak je przemrozisz i podasz to zjedzą z apetytem.

Miałaś kłopoty z barfem, bo podałaś psu na co dzień będącemu na suchym żarciu surowe kości z mięsem - które wymagają znacznie innego środowiska trawienia. Pomijając już fakt, że po suchym przewód pokarmowy jest wyjałowiony i nie ma szans, żeby kości zostały strawione - stąd zaparcia. Poza tym (!) podając surowe jedzenie podaje się coś na poślizg - jogurt, olej, siemię lniane. Moje psy były przez rok na barfie takim jaki ten barf powinien być - zero zaparć. Potem zrobiłam przerwę i znów są na barfie. Pomijam już to, że różnicę w jakości sierści było widać po tygodniu (!).
To myślenie, że surowe jedzenie jest be a starter czy suche jest super jest mylne i takie trochę krótkowzroczne.

Pytasz nas tu o radę, piszesz, pytasz. Jednocześnie odpowiadasz w sposób dalece sceptyczny, zeby nie powiedzieć niegrzeczny.
My Ci nie mówimy, żebyś przechodziła na barf, zwyczajnie doradzamy Ci jak należy karmić szczeniaki i nieważne jaka to jest rasa. I mówi Ci to osoba która ma identyczną rasę jak Ty. To się ma tak samo w przypadku każdej rasy, nie ma różnicy. We wszystkich książkach radzi się aby pierwszym pokarmem szczenięcia było surowe mięso, nie gotowane, nie przetworzone jak w royalu ale właśnie surowe.
Pani K

23 czerwca 2012, 16:36

Jesli chodzi o te kupki ISABELLE 30 to one robią takie same od urodzenia po mleku matki .Wyprzedzę już wasze myśli bo powiecie, że matka też pewnie Startera dostaje ,tak dostaje ale .... kto mnie zna to wie ,że ona nie chce jeść i często dostawała coś innego ,zeby tylko zjeść więc Starter tu nie bardzo ma znaczenie. Kupy są rzadkie bo pijąc mleko niby co je ma zagęścić.

Apocatqil- czy ty masz dziś gorszy dzień? bo piszesz ,że kogoś wręcz obrażam. Może przytoczysz moje obraźliwe słowa bo ja ich nie znalazłam i nie mogłam ich znaleźć z bardzo prostego powodu: po prostu ich nie ma.

Fajnie ,że wy chwalicie sobie jedzonko naturalne ale jak wiecie nie jestem jakimś ewenementem ,który karmi swoje psy suchą karmą i tym wszystkim o czym pisałam wcześniej. Tak robi wielu hodowców. Przecież kiedyś byłam na początku drogi i kierowałam się doświadczeniami innych hodowców . Pisałam wczesniej ,że jak do tej pory nie miałam takich problemów podając to co zwykle i z mojej hodowli wychodziły piękne ,radosne dobrze odżywione z b.dobrym apetytem szczenięta .Czyli mój wniosek jest taki ,ze i Wy i Ja karmimy w prawidłowy sposób tylko ja mam mniej roboty bo za mnie już ktoś obliczył ile szczenie lub dorosły osobnik powinien otrzymać w karmie witamin ,minerałów i je tam dodał.
Wspominałaś ,że mięcho jest super ale spirulina i glony czy małże jak widzę też i jednak je dodajecie. Karmiąc suchym my też kupujemy swoim różne dodatki żeby coś ulepszyć ,podogadzac naszym pupilom.
Przecież prosząc was o radę nie obiecałam zmienić się w 100% zapomnieć o swoich zasadach żywieniowych i przejśc na wasze. Nie myślałam,że wy tylko mięcho i kości mięcho i kości. Myślam ,że ktoś się odezwie z ludków ,którzy karmią podobnie do mojego sposobu i mają jakieś rozwiązanie .To że powiedziałam ,że mam złe doświadczenie z Barfem nikogo nie obraża bo tak było .Ja nie udowadniam ,że mój sposób żywienia jest lepszy ani nie mówię ,że wasz jest TRUJĄCY -JAK KTOŚ NAPISAŁ PO WYŻEJ(że tak słyszał).
Mój i wasz sposób jest dobry ,każdy go jeszcze ulepsza a szczeniaki no cóż.... albo faktycznie ten worek karmy jest do d.... albo faktycznie Starter się zmienił wogóle i będę musiała przejsc na cos innego.
No ale dzięki wam kupię im kawał mięcha od czasu do czasu i dam na surowo skoro waszym nic nie jest to i moim nic nie będzie. Najbardziej to bałam się że w takim miesie mogą byc jakies larwy i bez gotowania to się bałam podac. Ugotowane zawsze dostawały i dostają .
Poczekam ,moze jednak odezwie się może ktoś ,kto też miał problem z niejadkami i sobie poradził. Puki co to mięsko dla nich mam i z tego co zrozumiałam mam dac kazdemu po łyżeczce na dzień .Czyli jedną łyżeczkę podzielić na 5 posiłków na jednego szczonka.
Apocatequil

23 czerwca 2012, 17:08

Ależ ja nie mam gorszego dnia, po prostu dziwi mnie, że pytasz o rady, podchodzisz do tego sceptycznie i później piszesz tak jakbyśmy byli z jakiegoś kosmosu a psy od tysięcy lat od szczenięctwa wsuwały starter royala :).
Nikt nie mówi Ci, żebyś karmiła BARFem, piszemy Ci, że wprowadzając jedzenie stałe dla szczeniaków w pierwszej kolejności wprowadza się surowe, przemrożone mięso (!). Czy ktoś Ci mówił, że masz wprowadzać kości? No nie... Pisałam Ci nawet w pierwszym swoim poście, żebyś stopniowo wprowadzała suche, skoro tak docelowo chcesz psy karmić.
Ja opisałam jedynie swoje doświadczenia na temat odchowywania szczeniaka chi na BARFie tak w sumie w ramach przekonania Cię, że surowe mięso w przypadku tak młodych szczeniaków to nie jest jakaś abstrakcja i zło.
Niestety wiele osób - hodowców - psów ozdobnych myśli, że mięso i kości to zło, trucizna jakaś a pies od kiedy powstał jadł suchą karmę Royal. Tak dla humoru powiem Wam, że kiedyś mój chłopak (niezbyt zainteresowany psami) zareagował na takie 'mądrości' mówiąc 'Tak, bo sucha karma od wieków spadała dla psów z nieba' :).
Sucha karma to super wyjście, żeby moje psy ją jadły to byłoby mi 100 razy łatwiej i prościej. Niestety w przypadku gdy pies nie je to trzeba szukać innego wyjścia. A chi to wybredne egzemplarze, o czym dobrze, jak myślę, wiesz.

Kupy na mleku powinny być normalne, nie mają prawa być rzadkie!.
Wpływ na to, ze są rzadkie może mieć żywienie suki-matki albo wprowadzane stałe jedzenie szczeniaków.
Niektórych rzeczy w żywieniu suki trzeba unikać, własnie po to, zeby mleko nie spowodowowało u szczeniąt rozwolnienia (jak u ludzi).

Takie efekty niestety są po starterze royala coraz częściej, nie raz i nie dwa o tym słyszałam od znajomych, po pierwszej podanej puszce musu u moich psów też był taki efekt.

Nie musisz mięsa gotować, by pozbyć się larw (pomijając fakt, że mięso jest badane;)).
Mrożenie daje identyczny efekt.
Awatar użytkownika
Robert A.
Posty: 4455
Rejestracja: 27 czerwca 2007, 11:31
Lokalizacja: Warszawa

23 czerwca 2012, 17:43

Ja mam prośbę do Barfiarzy nie traktujcie suchej karmy ogólnie,bo ja nie jadę po barfie a też mogę , tylko staram się zawsze podejść do tematu żywienia uczciwie -sucha karma suchej nie równa i nie zgadzam się ze stwierdzeniem ,że sucha karma wyjaławia przewód pokarmowy psa a Barf jest lekiem na całe zło.
Apocatequil

23 czerwca 2012, 18:12

Ja mówię na przykładzie swoich psów.
KAŻDA karma wyjaławiała przewód pokarmowy jednej z suk, kończylo się to sensacjami żołądkowymi po zjedzeniu czegokolwiek innego niż suche żarcie (a i na tym po paru tygodniach była biegunka).
Druga zwyczajnie nie chce jeść suchej nawet sobie Pan, Panie Robercie nie wyobraża ile bym dała, żeby ją jadła. Byłoby mi 1000 razy łatwiej.
NIGDY nigdzie nie napisałam, ze sucha karma jest zła, byłabym hipokrytką mówiąc tak i jednocześnie karmiąc większe psy suchym żarciem.
Fakt jest taki, że jakakolwiek sucha karma wymaga innego środowiska trawienia niż jedzenie surowe, a to niestety niesie za sobą i zmianę pH i brak obecności niektórych bakterii - tak mówią źródła naukowe i ja im wierzę.
Pierwszy przykład z brzegu - dlaczego psy na barfie nie chorują na salmonellę a te na suchym jak najbardziej (przykład - TOTW)? Trochę daje do myślenia.

Ale ja nie o tym.

Nie można mówić, że barf jest zły po tym jak dało się go psu na co dzień karmionemu suchym jedzeniem. To jest chyba normalna reakcja, a nie 'przerażające przeżycia z barfem'.

Nikt tu nikogo nie namawia do barfu bo nie taki byl temat. Tylko jak ktoś uważa że podawanie szczeniakowi surowego mięsa jako pierwszy stały pokarm jest abstrakcją to chyba trzeba go uświadomić ;) Może to zly przykład, ale większość książek o hodowli tak podaje, także chyba ni jesteśmy z tymi radami z kosmosu :)
Awatar użytkownika
Robert A.
Posty: 4455
Rejestracja: 27 czerwca 2007, 11:31
Lokalizacja: Warszawa

23 czerwca 2012, 18:47

Dlatego zawsze mówię,żebyśmy złapali srodek każdego tematu i sposobu żywienia bo każdy psi organizm jest inny mimo,ze przodkiem każdego z nich był wilk.
Ja suchym karmię od około 16 lat(+-) kiedyś jeszcze karmami wyłacznie przywozonymi z Niemiec ,bo u nas było wielkie 0 w jakości i wyborze-16 lat temu,ale nawet wtedy nie miałem nigdy problemów z psimi żoładkami,jelitami,a mam różne psy i Filę Brasileiro i Tosę Inu,i Mixa ze schronu,tak,że jest przekrój duży.
Nigdy nie było problemu z wyjałowionym przewodem pokarmowym zawsze psy dostają probiotyki,suszone żwacze,a od kilku lat różnego rodzaju zioła ,(są też karmy z probiotykami).

Wiem,że wśród suchych karm,na rynku jest sporo dziadostwa którym psy nie powinny być karmione,ale po to jest to forum abyśmy pomagali sobie i innym wzajemnie ,żeby nie wpaść w pułapkę błędnego żywienia zarówno suchą karmą jak i barfem.
ODPOWIEDZ
  • Informacje
  • Kto jest online

    Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość