Szczenięta bez rodowodów

Dyskusje związane z hodowlami psów.

Moderatorzy: Robert A., Jarek

aniullka222

03 lutego 2008, 18:40

Mam pewien ciągle zastanawiający mnie temat i postanowiłam się wypowiedzieć ,gdyż chce poznać wasze wypowiedzi 8) dużo mówi się o pseudo hodowlach ,ale mnie(mimo iż mam psa z papierami :!: )wydaje się ,że to jest już jakaś obseja żeby nazywać szczenięta bez rodowodów kundlami itp. a ich właścicielami pseudo właścicielami czy jakoś tak
....
Zresztą skoro pies to pies a do tego tańszy to chyba tak się opłaca kupić...a to ,że pies będzie miał małe załóżmy 6 no to przecież nie będzie
się ich trzymać w domu ,schroniska pękają w szwach (a i tak nie ma tam odpowiedniego poziomu)no i wy jeszcze mówicie(oprócz tego ,że kochacie psy co jest jedną wielką bzdurą) ,że to powinno być karalne no to co utopić je żeby PRAWDZIWIhodowcy więcej zarobili :?: rozumiem ,że ci wszyscy piszący o tym użytkownicy mają psy z rodowodem i tylko czekają na miot...nie myśląc w ogóle o innych psach tylko o swojej d****
-------------------------------------------------------------------------------------
mam nadzieje,że ten wpis da co niektórym cos do myślenia i zmienią swój stosunek do piesków...
Pewnie spytacie co mnie obchodzi (czemu nie jestem taka jak wy?) los tych biednych piesków ,które jeśli ^^nie zostaną sprzedane trafią do schroniska??no więc to ,że kocham zwierzęta i cieszy mnie to ,że ich przybywa coraz więcej,a w dzisiejszej Polsce nie wszystkich stać na psa z papierami ,albo nie che mu się jeździć na wystawy dla psów gdzie przychodzą zauroczone w sobie snoby
wisnia
Posty: 181
Rejestracja: 15 października 2007, 19:30
Lokalizacja: Mazury

05 lutego 2008, 14:08

To prawda, że przybywa ich coraz więcej, niestety głównie w schroniskach... :cry:
MAMAMIKIWIKI
Posty: 96
Rejestracja: 06 sierpnia 2007, 08:17

07 lutego 2008, 10:32

Mam psa bez rodowodu , w typie rasy York .
Kupiłam ja za połowe ceny , niż by była z rodowodem , więc to jest dla mnie dużo kasy .
Nie kupiłam jej od pseudo hodowcy , tylko od miłośnika rasy York .
Sama mam w planach dopuścić moje szczęście pod k0oniec lata , bo maży mi sie piesek po mojej Tosi , a niestety na kupno drugiego mnie nie stać .
Uważam że nie będę pseudo hodowcą , i chyba po tym jednym razie zdecyduje sie na sterylizacje .

Basia
Awatar użytkownika
Ania_Ś
Posty: 89
Rejestracja: 30 lipca 2007, 21:09
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

07 lutego 2008, 13:03

aniullka222 pisze:dużo mówi się o pseudo hodowlach ,ale mnie(mimo iż mam psa z papierami :!: )wydaje się ,że to jest już jakaś obseja żeby nazywać szczenięta bez rodowodów kundlami itp. a ich właścicielami pseudo właścicielami czy jakoś tak
Psu bez rodowodu nie można udowodnić ze jest psem rasowym, tym bardziej jeśli jego rodzice nie byli wystawiani. To na wystawach sędziowie ocenią psa według wzorca danej rasy.
Szczenięta bez rodowodu są kundelkami ( nigdy nie wiadomo co z nich wyrośnie) albo psami w typie rasy. O pseudo właścicielach nie słyszałam ale o pseudo hodowcach również.
aniullka222 pisze:Zresztą skoro pies to pies a do tego tańszy to chyba tak się opłaca kupić...
Jasne a potem będziesz płacić za weterynarzy a z psa z którego miał być husky wyrośnie ci owczarek.
aniullka222 pisze:no i wy jeszcze mówicie(oprócz tego ,że kochacie psy co jest jedną wielką bzdurą)
Tak bajki opowiadamy
aniullka222 pisze:że to powinno być karalne no to co utopić je żeby PRAWDZIWIhodowcy więcej zarobili :?: rozumiem ,że ci wszyscy piszący o tym użytkownicy mają psy z rodowodem i tylko czekają na miot...nie myśląc w ogóle o innych psach tylko o swojej d****
Jakoś cię nie rozumiem. Piszesz że rzekomo posiadasz psa z rodowodem a tak najeżdżasz na hodowców. Skoro tak cię boli walka z pseudo hodowcami to czemu kupiłaś rodowodowego szczeniaka ?
O tym czekaniu na miot i własnej d**** to w znakomity sposób okresliłaś pseudo hodowców. Chyba za bardzie nie znasz róźnicy jaka jest między hodowca a pseudo hodowcą .
aniullka222 pisze:mam nadzieje,że ten wpis da co niektórym cos do myślenia i zmienią swój stosunek do piesków...
Pewnie spytacie co mnie obchodzi (czemu nie jestem taka jak wy?) los tych biednych piesków ,które jeśli ^^nie zostaną sprzedane trafią do schroniska??no więc to ,że kocham zwierzęta i cieszy mnie to ,że ich przybywa coraz więcej,a w dzisiejszej Polsce nie wszystkich stać na psa z papierami ,albo nie che mu się jeździć na wystawy dla psów gdzie przychodzą zauroczone w sobie snoby
No tak hodowcy są rozmnażaczami a pseudo aniołami 8) . Jestem snobem tak samo jak ty skoro masz psa z papierami :wink: .
Strasznie mnie rozbawiłaś :lol: :lol: :lol: .
wisnia pisze:To prawda, że przybywa ich coraz więcej, niestety głównie w schroniskach...
Owszem. A czym to jest spowodowane :?: Rozmnażaniem suk na prawo i lewo byle tylko miała szczeniaki. To pseudo hodowcy są wszystkiemu winni.
MAMAMIKIWIKI pisze:Mam psa bez rodowodu , w typie rasy York .
Kupiłam ja za połowe ceny , niż by była z rodowodem , więc to jest dla mnie dużo kasy .
Yorka bez rodowodu u pseudo hodowcy kupisz za 1200 - 1500 zł. A yorka w hodowli za 1500 zł. Gdzie tu jest połowa ???
MAMAMIKIWIKI pisze:Nie kupiłam jej od pseudo hodowcy , tylko od miłośnika rasy York .
Pęknę ze śmiechu. Super miłośnik rasy, naprawdę.
MAMAMIKIWIKI pisze:Sama mam w planach dopuścić moje szczęście pod k0oniec lata , bo maży mi sie piesek po mojej Tosi , a niestety na kupno drugiego mnie nie stać .
Uważam że nie będę pseudo hodowcą , i chyba po tym jednym razie zdecyduje sie na sterylizacje .
A po co ? A czy ty wiesz ile kosztuje opieka nad suką w ciąży ? Co zrobisz jak suka nie przeżyje porodu, będzie mieć komplikacje ? Czy będziesz z nią non stop gdy urodzi szczenięta ? Co zrobisz z resztą szczeniaków skoro chcesz pieska po niej ? Skąd możesz wiedzieć czy twoja suczka to york a nie ma jakiś wad które będzie przekazywać potomstwu ?
Owszem będziesz pseudo hodowcą bo w bezmyślny sposób chcesz dopuścić swoją suczkę.
Awatar użytkownika
gasparo
Posty: 256
Rejestracja: 27 czerwca 2006, 14:40
Lokalizacja: Kraków

07 lutego 2008, 15:22

mamamikiwiki- Twoja Tosia to jeszcze szczeniak, a Ty juz w lecie chcesz ja dopuszczać? :shock: :shock: :shock:
To może i córkę (jeśli ja masz) wydaj za mąż w wieku 15 lat, bo chcialabyś być babcią!
MAMAMIKIWIKI
Posty: 96
Rejestracja: 06 sierpnia 2007, 08:17

08 lutego 2008, 11:07

gasparo

Moja Tosia ma teraz 9 miesięcy , z tego co wiem to u psa 15 to nie 15 lat u człowieka :!:
No i ja akurat myślałam o 17 - 18 miesiącach , a to juz zależy od Tosi kiedy dostanie drugą cieczkę .
Bo jak za szybko to nie będe ryzykować .
Narazie jestem na etapie zastanawiania , bo akurat rozważam ta myśl lecz bardzo się boje , bo wiem jak to jest z porodem yorka .
Napisałam chciała bym , ale to jest wszystko zależne od weta , bo jeśli powie że nie powinnam dopuszczać Tosi to jej nie dopuszcze :!:


Ania


Skąd ty wiesz ile zapłaciłam za swoją Tośke :?:
Bo twierdzisz że to nie połowa sumy :?:
Moja Tośka jest Yorkiem , jej rodzice to pieski z papierami więc ja mam akurat 100% pewności że mam Yorka :D
Oczywiście mogłam sobie po tym samym ojcu kupić sunie z hodowli, ale kosztowała by mnie bagatela ponad 2000 zł a za Tosie dałam 800zł bo była kupiona od znajomych .
Jeśli ja kiedys dopuszczę to zadbam o to by szczeniaki trafiły do dobrych domów , bo mnie nie na pieniądzach zależy ..



Dla mnie pseudo hodowla to taka która sprzedaje rasowe psy , choc w swej ofercie ma też nie rasowe .
Znam taką hodowle w Ząbkowicach ślaskich , sunie rodza dwa razy do roku raz z papierami raz bez , to jest pseudo hodowla :!:
No ale jak tobie łatwiej nazwać mnie pseudo hodowcą to ja sie z tym pogodzę :!:

Basia
Awatar użytkownika
Ania_Ś
Posty: 89
Rejestracja: 30 lipca 2007, 21:09
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

08 lutego 2008, 16:58

MAMAMIKIWIKI pisze:Napisałam chciała bym , ale to jest wszystko zależne od weta , bo jeśli powie że nie powinnam dopuszczać Tosi to jej nie dopuszcze :!:
Weterynarze są różni. Pewnie będzie chciał zarobić. Twoja suczka nie ma uprawnień hodowlanych więc nie może być rozmnażana.
MAMAMIKIWIKI pisze: Moja Tośka jest Yorkiem , jej rodzice to pieski z papierami więc ja mam akurat 100% pewności że mam Yorka :D
Kupiłaś szczeniaka z pseudo hodowli. Jej rodzice nie mieli albo mieli uprawnienia hodowlane ale nie chcieli się potrudzić aby miot był legalny.
MAMAMIKIWIKI pisze:Oczywiście mogłam sobie po tym samym ojcu kupić sunie z hodowli, ale kosztowała by mnie bagatela ponad 2000 zł a za Tosie dałam 800zł bo była kupiona od znajomych .
Co za rozmnażacze. Kryją swoim psem suki z uprawnieniami i bez. Ciekawe co na to związek bo za takie coś sie jest zawieszonym.
MAMAMIKIWIKI pisze:Dla mnie pseudo hodowla to taka która sprzedaje rasowe psy , choc w swej ofercie ma też nie rasowe .
Znam taką hodowle w Ząbkowicach ślaskich , sunie rodza dwa razy do roku raz z papierami raz bez , to jest pseudo hodowla :!:
No ale jak tobie łatwiej nazwać mnie pseudo hodowcą to ja sie z tym pogodzę :!:
Basia
Pseudo hodowcą jest ten który nie dba o dobro rasy i rozmnaża swoje psy na lewo i prawo nie czyniąc dla niej nic dobrego a tylko zapełniając schroniska.
No i nie musisz mi pisać kim jest pseudo hodowca bo po pierwsze nie do końca wiesz a po drugie ja wiem kto to jest i z takimi ludźmi się walczy.
pianistka
Posty: 1120
Rejestracja: 30 listopada 2005, 09:17

08 lutego 2008, 18:49

Róznica jest bardzo prosta - i nie ma jej bynajmniej w cenie :!:

Pies bez papierów = brak rasy, brak badań, brak weryfikacji, najczęściej rozradzane osobniki chore, wadliwe, psychiczne, zdyskwalifikowane za wady (tzw bez metryczek po rodowodowych rodzicach), bez wieku -często za młode aby były "miniaturkami", rozmnażane bez sensu, bez znajomości pochodzienia, bez pomocy fachowców powielając wady idące nawet w kalectwa maluszków (np. tzw york miniaturka - biedne zdeformowane psiaczki rozmnazane - bo taka moda, a mało kto wie jakim koszte,. no sorry- niezłe kwoty zostawia się u weterynarzy), często rozmnażane od pierwszej do ostatniej cieczki :evil: suki które są stare w wieku 5-6 lat ....
byle więcej tańszym kosztem.........
bo tak fajnie jest mieć maluszki ............ tylko co potem z nimi sie dzieje ????? biedne pokrzywione, chore, wyrzucane bo się nie sprawdziły(patrz link poniżej), bo nie wyrosły na to co miało być ....
Bo w imię ciemnogrodu suka raz musi :evil: :evil: :evil: ....

Efekt efektów - cierpią tylko te biede psy !
A wszystko dlatego że zamiast iść do schroniska i wziąć takiego psa za złotówkę głupi ludzie cieszą sie ze kupili tanio od handlarza :evil:


Szczeniak rasowy - to koszty wychowania, to koszty badań (np. badanie gen PRA - 600 zł) i pewności (po badanych rodzicach genetycznie szczeniak nie ma ryzyka że zachoruje), to minimalne ryzyko jakiejś anomalii, osobniki wadliwe są od razu zaznaczane jako "pet" i nie powinno się ich rozmnażać (są często za mniej niż 50 % ceny i najczęściej tańsze niż psy bez papierowe - takie psy nie dostaną nigdy uprawnień do posiadania rasowych szczeniaków), rodzice szczeniaków muszą zaliczyć testy, badania, oględziny, kwalifikacje gdzie ocenia się wszystko - od wyglądu po zdrowie i psychikę, każdy szczeniak podlega już przeglądowi (!!!), wiadomo kto ojciec, kto matka, w kazdej chwili można to zweryfikować, rozród suki obwarowany ograniczeniami - nie da sie rozmnażać co cieczkę, odpowiedzialny Hodowca i Nabywca podpisuje umowę.

Kosztorys?
Często taki ze te biedne i tanie "bez papierów" kosztują ... tak kosztują nabywce - a wyciąganie z zaniedbania, złego doboru rodziców, powielania powodujacego choroby, wypaczanie cech kosztuje nabywcę ...
Dobrze jeżeli taki nabywca próbuje wyciągnąc psa z zaniedbań .. a nie zrobi jak ten :
"8-tygodniowy jamniczek znaleziony w śmietniku!! / Śląsk"
http://www.krakvet.pl/forum/viewtopic.php?t=7143

Leczenie takiego "jamniczka" Teściów kupionego na targu za 100 zł kosztuje ich więcej niż moje ekstrawagancje w zakresie robienia psom kilkudziesięciu wystaw, super kosmetyków i innych dodatkowych wydatków...
W ciągu pierwszego roku zostawili u weta 10 x cenę zakupu na leczenie, pies miał 4 tyg - nawet nie miał zębów ,bo miał byc "miniaturką" (!!!), był zarobaczony, z podrobioną książeczką zdrowia którą od razu zakwestionował weterynarz, wielki "miłośnik" który im psa sprzedał co pół roku wystawał na targach z kolejnymi szczeniorami.... pies z papierami kosztowałby ich wtedy 400 zł ....
Pies jest na lekach juz 9 lat ... dodam że "mini" jamniczek waży 12 kg ;)



I dla zwolenników "rasowy bez" - od zawsze psy rasowe musiały przejść przez KWALIFIKACJE - często bardzo ciężkie próby pracy !
goskaaa
Posty: 1088
Rejestracja: 03 sierpnia 2007, 09:02

09 lutego 2008, 15:43

Boże, widzisz i nie grzmisz....
Rozmnażanie zwierząt bez udokumentowanego pochodzenia- celowe, jest poprostu karygodne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! I nikt mnie nie przekona bo argumenty w stylu chce mieć po niej pieska, chce żeby raz miałą młode są śmieszne. Psy danej rasy rozmnaża się i hoduje w celu doskonalenia rasy i z miłości do danej rasy... a co ma na celu rozmnażanie kundelków??? To zaadoptujcie ze schroniska psiaki, wtedy będziecie prawdziwymi miłośnikami, kochającymi na wyraz zwierzęta. Bo dziwny to dla mnie objaw miłości rozmnazac celowo kundleka, zamiast dać dom temu który marzne w schronisku...
Kurde aż mną telepie.!!!!!!!!!!!!!!
MAMAMIKIWIKI
Posty: 96
Rejestracja: 06 sierpnia 2007, 08:17

09 lutego 2008, 18:28

Wiecie to co napisze może wam sie nie podobac ale tak naprawde zwisa mi to ( to znaczy ze dziś mam odwagę wam to napisać , a jutro mogę tej odwagi nie mieć )
Moja Tosia jest dla mnie rasowa - jest Yorkiem :!: :!: :!:
Nie jeden hodowca rasowego psa dal by wszystko by mieć tak wzorcową sukę jak moja .
Dla mnie Tosia jest jak dziecko , bo jest moim 3 dzieckiem .
Jeśli kiedyś ja dopuszczę to właśnie tylko dlatego że che po niej szczeniaka ( jestem na etapie przekonania męża żebyśmy sobie w przyszłości wszystkie dzieci Tosi zostawili )
Chcecie nazwijcie mnie psełdo hodowcą :!: :!: :!:



Ania akurat wiem co pisze o pseudohodowcy z Ząbkowic . bo w autogiełdzie ukazuja się co rudsz jej ogłoszenia , nokogo nie oczerniam .
Skoro wiadomo jakiej rasy miłośnikiem jestem , wiadomo o jakiego hodowcę chodzi .

Mało tego mam 2 znajomuch co z tej " HODOWLI " maja sunie i psa :!: :!: :!: .

MOJA TOSIA JEST YORKIEM jeśli uwarzasz inaczej przyjżyj sie zdjęcia , jest psem wzorcowym :!: :!: :!:
To że mówię że jest w typie rasy York wychodzi z mojej kultury , no i Tosia nie ma papierów .
Jestem naprawde bardzo miła osoba , ale moja Tosia to nie kundel ( bo skoro jest jak dziecko , to nie pozwole jej obrażać ).

To by było na tyle .

Basia
pianistka
Posty: 1120
Rejestracja: 30 listopada 2005, 09:17

09 lutego 2008, 18:49

Dla ciebie któa mienisz się wielką miłośniczką i zwolenniczką rozmnażania temat do MUSOWEGO przeczytania - i BARDZO proszę nie kasować tego linku:

http://szczecin.schronisko.net/page5.html
goskaaa
Posty: 1088
Rejestracja: 03 sierpnia 2007, 09:02

09 lutego 2008, 18:58

Ja tylko nie rozumiem dlaczego osoby które kupują psy bez papierów tak bardzo boli nazywanie tych psów kundlami?? Sama mam jednego kundla w typie asta, i kundla w typie pita, i suke pita. I wcale się tego nie wstydzę, i pies również zupełnie przypadkowo przez sędziego został lepiej oceniony niż suka ;) ale to nie zmienia faktu że to kundel!!!! Kocham go tak samo mocno, bo nie istotne jest to dla mnie czy ma papier czy go nie ma. Ale pies jest wykastrowany aby nie dopuścic do przypadkowej ciąży, był wykastrowany zanim pojawiła się suka, a co dopiero do celowej!!! Nie ma naprawde znaczenia czy pies ma papier czy nie!!! ale po co samego siebie oszukiwać- bo co bo samemu się zostało nabitym w balona płacąc połowe ceny Yorka za kundelka, to jest fakt niezaprzeczalny z punktu prawa między innymi... ale mniejsza z tym... to dla ciebie najukochańsza sunia i niech tak zostanie! Ale po co rozmnażać suke niehodowlaną ba nie rasową... skąd wiesz jakie wady może nieść w genach!!!!!!!!!!!!!! Yorki tych chorób troche mają zapewne, jak każda inna rasa, dlatego też rodowodowe szczeniaki są takie drogie!
U niej mogą się nigdy nie ujawnić, ale dzieciom może przekazać... weźmiesz odpowiedzialność za to jak któreś szczenie zachoruje na chorbe genetyczną??? SPiszesz umowę kupna - sprzedaży w której podejmiesz się udziału w kosztach leczenia takiego chorego szczeniaka?? Bo ja np mam to zagwarantowane u hodowcy!!! Pisałaś że między innymi z powodów finansowych kupiłaś psa bez papierka... więc musisz sobie zdawać sprawę z mozliwych kosztów...
Niestety ale "producenci" "yoreczków" mają teraz złote żniwa (podobnie jak producenci "bullowatych") - kundelki po 800 -1000 zł(swoją drogą skandaliczna kwota za psa nierasowego!!!!) schodzą im jak świerze bułeczki!!! aż ręce zacierają. Ty może trafiłaś na "miłą hodowle" ale 95 % to istne wieże Babel.
pianistka
Posty: 1120
Rejestracja: 30 listopada 2005, 09:17

10 lutego 2008, 12:06

goskaaa pisze:... Niestety ale "producenci" "yoreczków" mają teraz złote żniwa (podobnie jak producenci "bullowatych") - kundelki po 800 -1000 zł(swoją drogą skandaliczna kwota za psa nierasowego!!!!) schodzą im jak świerze bułeczki!!! aż ręce zacierają. Ty może trafiłaś na "miłą hodowle" ale 95 % to istne wieże Babel.
A potem szukaja pomocy u hodowców, nawet w ZK co zrobić żeby odzyskać forsę za kundelka - ale bez umowy kupna - sprzedaży handlarzom można naskoczyć.
Zero dowodu na zakup, zero gwarancji - zreszta, jakie gwarancje można mieć za zakup kota w worku ? Przecież to z założenia był pies w typie - a wiec może może przypominać rasę mniej lub więcej :?

Niektórzy się chwalą że mają "rasowego" lepszego od "rodowodowych".
Wg. kreyteriów właściciela pies ma być naj... naj... i naj... - pod każdym względem - to nie znaczy że wolno go rozmnażać :idea:
0704magda
Posty: 46
Rejestracja: 27 listopada 2007, 08:40

10 lutego 2008, 20:01

a co z zakupem psa po chempionach....a tak naprawde to ojciec bez papierow????szczeniaki sa po suce z papierem i niby po ojcu tez-ale sa sytuacje gdzie suka pokryta jest takim kundlem-jak wy to mowicie,szczeniaki sa doskonale-dostaja papier i w pszyszlosci daja potomstwo......KUNDLE!!!!


o tym malo sie mowi a powinno sie mowic,powinno glosno sie mowic o tych rodowodowych psach ktore tak naprawde sa wedle wszeje oceny KUNDLAMI i nie powinny miec papierka

czemu tym nikt sie nie zajmie,tylko ciagle na forum tym czy innym ze pies bez papierka to kundel....pierw przydaloby sie pozbyc rozmnazania tych psow z papierami-ktore maja rodzicow mieszanych lub dziadkow itp.(suka z papierem a prawdziwy ojciej bez),a dopiero pozniej probowac zaniechac rozmnazania psow bez papierow-sorki ale nie rozumie tego-ludzie z ZK sami oszukuja a wymagaja od innych sterylizacji i kastracji...istny obled
goskaaa
Posty: 1088
Rejestracja: 03 sierpnia 2007, 09:02

10 lutego 2008, 20:55

0704magda pisze:a co z zakupem psa po chempionach....a tak naprawde to ojciec bez papierow????szczeniaki sa po suce z papierem i niby po ojcu tez-ale sa sytuacje gdzie suka pokryta jest takim kundlem-jak wy to mowicie,szczeniaki sa doskonale-dostaja papier i w pszyszlosci daja potomstwo......KUNDLE!!!!


o tym malo sie mowi a powinno sie mowic,powinno glosno sie mowic o tych rodowodowych psach ktore tak naprawde sa wedle wszeje oceny KUNDLAMI i nie powinny miec papierka

czemu tym nikt sie nie zajmie,tylko ciagle na forum tym czy innym ze pies bez papierka to kundel....pierw przydaloby sie pozbyc rozmnazania tych psow z papierami-ktore maja rodzicow mieszanych lub dziadkow itp.(suka z papierem a prawdziwy ojciej bez),a dopiero pozniej probowac zaniechac rozmnazania psow bez papierow-sorki ale nie rozumie tego-ludzie z ZK sami oszukuja a wymagaja od innych sterylizacji i kastracji...istny obled
to już są przypadki oszustw, i jeśli wiesz o takim to zgłaszasz do ZK, albo i wyżej jak nie skutkuje... To są tacy sami oszuści jak ci z pseudohodowli...
ODPOWIEDZ
  • Informacje
  • Kto jest online

    Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość