pytanie o pseudohodowle

Dyskusje związane z hodowlami psów.

Moderatorzy: Robert A., Jarek

pianistka
Posty: 1250
Rejestracja: 30 listopada 2005, 09:17
Kontakt:

28 maja 2012, 12:15

Isabelle pomyliłaś pojęcia.
Zadam pytanie.
Jakie są szczeniaki po czarnym genotypowo psie złotej genotypowo matce ?
Genotypowo wszystkie są czarne i złote , fenotypowo wszystkie są czysto czarne.
Taki szczeniak połączony w przyszłości z złotym partnerem da szczeniaki fenotypowo czarne i złote w stosunku prawdopodobieństwa 50:50, genotypowo będą to licząc z stosunku prawdopodobieństwa 50% czarny z genem złotego i 50 % złotych .
To prawo genetyki, widzimy tylko cechę dominującą a nie widzimy ukrytej. Czyli widzimy tylko 50 % puli genowej.
Jak nie wierzysz zerknij do mnie na stronę. to czyste odzwierciedlenie teorii.
isabelle30
Posty: 3541
Rejestracja: 12 listopada 2009, 20:36

28 maja 2012, 13:44

Zgadza się....tylko ty nadal nie rozumiesz zasady - znając genotyp doskonale wiemy jaki będzie fenotyp. Widząc sam fenotym nic nie wiemy o genotypie. Bo widząc złotego psa nie wiesz co się "z niego" urodzi, prawda???
ja mam gr krwi A, mój partner ma gr krwi A, a teraz pytanie....jaką grupe krwi będzie miec nasze dziecko??? Widzisz mój fenotyp...potrafisz na jego podstawie powiedzieć czy mam genotypowo czyste AA, Aa, Ab, AD, Ad? Połącz to z teraz z genotypem mojego partnera....który może miec tyle samo kombinacji. Nie znasz tych kombinacji....bo widzisz tylko fenotyp. I powiem ci wiecej, może ci to ułatwi...mój ojciec ma fenotypowo A, a matka jest grupy 0. Rodzice ojca mojego dziecka są AB i A....
A teraz zgaduj...

I jeszcze dodam....jedziesz z suka na krycie na drugi koniec świata. suka jest piekna, rep tez niezwykle urodziwy. badania mają ok, rewelacyjne charaktery. Czy na tej podstawie możesz miec pewność że szczeniaki bez wyjątku będą urodziwe, zdrowe i o wspaniały charakterze??? Nie. I o tóż właśnie to. Przywieziesz świeże geny do Polski. Chwała ci za to. Ale to tylko i aż tyle.
Apocatequil

28 maja 2012, 20:38

Ty nie rozumiesz wielu rzeczy.
Masz czystą teorię, zero praktyki.

W chi krzyżówki genetyczne np. odnośnie kolorów nie sprawdzają się kompletnie.
Robiąc inbred czekoladą na czekoladę nie otrzymasz czekolady (przykład - mój ostatni szczeniak o umaszczeniu rudym sobolowym) tak łatwo jak można by się spodziewać.

Jadąc do psa 1000 km muszę mieć pewność, że cechy charakteru tego psa są super, jak również jego rodziców.
Takie krycie jest poprzedzane setką zdjęć, filmików i opiniami innych ludzi na temat tej linii/tego psa i oglądaniem jego szczeniaków z różnymi suczkami. Jeśli czegoś nie jestem pewna - dopytuję. Nie ma tak, że czegoś nie wiem. Ja krycie planuję rok wcześniej.
Jeśli rodzice i dziadkowie psów mieli dobre charaktery (o co w dobrych liniach niezwykle się dba) to raczej nie pojawi się nam tak łatwo pies dziki i tchórzliwy albo bardzo agresywny. A rodowody analizuje się nie tylko poprzez spojrzenie na charakter suki i psa ale także na sięgnięcie dużo duzo wcześniej. Dużo zależy też od wychowania (jak się szczeniaka chowa przed światem i zabrania kontaktu z ludźmi i innymi zwierzętami to nie będzie raczej miał super charakteru, niezależnie od genów).
Ja staram się kryć na linię, takie krycia są pewniejsze, wiele bardzo dobrych cech można utrwalić.

I coś jeszcze ;)
Gdyby ludzie nie jeździli na krycia na drugi koniec świata i nie sprowadzali psów w Polsce nadal mielibyśmy 90% chi z latającymi (bo nie da się nazwać ich zwichniętymi) rzepkami. Takie psy nadal chodzą po ringach. W wyniku kojarzeń 'ładnych piesków z ładnymi pieskami które są w miarę blisko'. Nie jest to dobre dla rasy, prawda?
isabelle30
Posty: 3541
Rejestracja: 12 listopada 2009, 20:36

28 maja 2012, 20:56

odpowiedź na ostatnie pytanie...nie. Nie jest to dobre dla rasy. Jakoś wogóle ostatnio nie widać żeby robiono cokolwiek dla dobra rasy...wręcz przeciwnie. Długość życia psów sie skraca, a zdrowie kończy się w wieku roku. Potem już tylko z górki. I tak ciągle...tu dysplazja, tam padaczka, gdzie indziej cesarki, wypadające rzepki, problemy neurologiczne bo czaszka zbyt ciasna, syndrom agresji, o alergiach, dermatozach już nie wspomnę
isabelle30
Posty: 3541
Rejestracja: 12 listopada 2009, 20:36

28 maja 2012, 20:58

odpowiedź na ostatnie pytanie...nie. Nie jest to dobre dla rasy. Jakoś wogóle ostatnio nie widać żeby robiono cokolwiek dla dobra rasy...wręcz przeciwnie. Długość życia psów sie skraca, a zdrowie kończy się w wieku roku. Potem już tylko z górki. I tak ciągle...tu dysplazja, tam padaczka, gdzie indziej cesarki, wypadające rzepki, problemy neurologiczne bo czaszka zbyt ciasna, syndrom agresji, o alergiach, dermatozach już nie wspomnę

ps.przykład z moim dzieckiem jest praktyczny.
Apocatequil

28 maja 2012, 21:34

Rozumiem, że praktyczny :lol:
Wierzę.
Tylko ja nie o tym mówię, zupełnie nie o tym.

Psów nie da się określić w prawach genetyki jednoznacznie. Jedyne co jest pewne to to, że jeśli mamy dwie odmiany sierści jak w chi np. długowłose i krótkowłose, to po dwóch długowłosych rodzicach nie ma prawa się urodzić krótkowłosy szczeniak (dwa recesywne). Reszta to rzecz bardzo trudna do przewidzenia, mogę nawet stwierdzić, że niemożliwa tak w 100%.

Cesarki nie zawsze są z winy suki.
Czasem szczeniak po prostu jest jeden (późny lub zbyt wczesny okres w którym się sukę zapłodniło - mało jaj), ma miejsce i rośnie sobie. Często suka mogłaby urodzić sama, ale nie chce się ryzykować stratą szczeniaka, bo właśnie jest jeden (może utknąć w drogach rodnych jeśli jest sporawy). Co innego zbyt duże głowy, to rzeczywiscie problem.
Ale przy cesarkach naprawde nie można generalizować, bo to w wielu przypadkach wcale nie jest wynik wadliwej suki czy złego prowadzenia właściciela, a po prostu jego/psa pecha ;)
Małe rasy są trudne, ale nie mówmy, ze wszystkie rodzą przez cesarkę, bo są jakieś wadliwe, to wierutna bzdura. W 80% poród jest tak rozwiązywany bo szczeniaków jest mało i z racji tego są one dość duże. Hodowca nie chce wtedy ryzykować stratą szczeniaka i/lub suki i dlatego tak rozwiązuje poród. Ta sama suka przy następnym kryciu może urodzić sama.
Seiti
Posty: 3142
Rejestracja: 03 lutego 2011, 10:58
Lokalizacja: Łódź

29 maja 2012, 09:17

Wiele psów przestało być potrzebnych, straciło swoje zastosowanie więc zaczął liczyć się wygląd przede wszystkim. Chorują wszystkie psy, znam naprawdę schorowane kundle. Wszystko co żywe będzie chorować. A człowiek nie chce być częścią natury on chce nią rządzić a to mu nie bardzo wychodzi... być może rasy nie idą w dobrym kierunku ale spójrzcie na człowieka- schorowany, słaby gatunek który istnieje dzięki technice.
Chi z tego co wiem jest najstarszą rasą w Am. pn., nie został stworzony dla lalusiowatych paniuś które nie mają pojęcia o psach. Słyszałam o chi który zaliczył tropienie.
Isabelle co w takim razie powinni robić hodowcy? Pytam bo w przyszłości chciałabym się zająć hodowlą.
''Moje życzenia są piękne jak marzenia lecz moje marzenia są nie do spełnienia"
"Jestem Słońcem. Choćby nie wiem jak silny sztorm mnie przysłonił, chmury w końcu się rozejdą. A ja znowu będę świecić."

Obrazek
Apocatequil

29 maja 2012, 09:35

Myślę, że o to jak powinni postępować hodowcy trzeba by spytać nie właściciela pojedynczego psa (bo tu pojęcie zawsze będzie nikłe, bo teorytyzować to sobie możemy), a jakiegoś doświadczonego hodowcę. Ale przede wszystkim mieć własny rozum i starać się nim kierować. W hodowli trzeba mieć zwyczajnie intuicję i bardzo dużo szczęścia. To są żywe zwierzęta i zawsze coś może pójść nie tak.
Seiti
Posty: 3142
Rejestracja: 03 lutego 2011, 10:58
Lokalizacja: Łódź

29 maja 2012, 10:05

Analizując posty Izy, chcę tym pytaniem zrozumieć jej krytykę w stosunku do hodowców i pojąć jej punkt widzenia hodowli psów. Fakt hodowcy popełnili i popełniają błędy ale nie chce wrzucać wszystkich do jednego worka bo wierzę że nie wszyscy chcą kasy i zależy im na rozwoju rasy w dobrym kierunku.


Apocatequil zajrzałam do Twoje hodowli... cudo. Kiedyś tutaj na forum ktoś szukał chyba hodowli chi która by robiła jakieś badania i próbował nam wmówić iż taka nie istnieje. Cieszę się że nie miał racji.
Jedna z moich suk jest miksem doga więc z przyjemnością patrzyłam na Twojego kawalera. :)
''Moje życzenia są piękne jak marzenia lecz moje marzenia są nie do spełnienia"
"Jestem Słońcem. Choćby nie wiem jak silny sztorm mnie przysłonił, chmury w końcu się rozejdą. A ja znowu będę świecić."

Obrazek
isabelle30
Posty: 3541
Rejestracja: 12 listopada 2009, 20:36

29 maja 2012, 11:00

Nie wiem co powinni zrobic hodowcy...może zacząć od poczatku oraz spisać wszelkie błedy jakie popełniono dotąd i obiecać sobie solennie że ich nie popełnią więcej już nigdy. Ale to nierealne.
Popatrzmy na przykłady. W momencie gdy powstawały rasy - tworzono je nie z powodu wyglądu tylko pod kątem uzytkowości. Nie wiem jak piekny pies nie nadający się do celów do jakich został powołany był oddawany parobkowi jako nagroda za zasługi (niezwykła rzadkość) albo kończył zywot w sposób mało chlubny (niestety wiekszość przypadków). Jako psy które miały pracować, nie mogły mieć zbyt długich uszu, za duzych głów, wyłupiastych nienatoralnie oczu, dermatoz po zetknieciu z wodą, chorób stawów, zbyt ciasnych czaszek i co kto jeszcze wymysli. Miały być zdolne do roboty, wydolne oraz zdrowe. Musiały się także mnożyc w sposób naturalny oraz rodzić naturalnie. Jeżeli suka nie dawała sie pokryc to szczeniąt nie miała. Proste. Być może była nosicielką czegoś, być może spaczona psychika, tego nie wie nikt. Ważne że cechy nie przekazywała potomstwu. Pies jeżeli nie był napalonym erotomanem, za to ospałym pieskiem którego dupy nie interesowały (dziś nazwa impotent) nie przekazał dalej tej cechy potomstwu. Psy mające kłopoty z poruszaniem się, ze zdrowiem, kończyły żywot jako nieprzydatne. Suka nie mogła urodzić normalnie? Tak samo najczęściej. W ten sposób w hodowli pozostawały tylko zdrowe, silne psy. Jedne piekne, inne mniej urodziwe ale nadawały się do pracy.
Tak było kiedyś.
Teraz. Psy nie pracują. Poza nielicznymi chlubnymi wyjątkami linii pracujacych (które najczęściej nie maja uprawnień hodowlanych bo na wystawie nic nie dostaną - o tym za chwilę). Teraz ocenia się psy po wygladzie. Coraz bardziej spadzisty zad, coraz wieksza głowa, coraz wieksze uszy, coraz bardziej wyłupiaste oczy itd....cechy które niosą za soba problemy zdrowotne. Znamy te wszystkie rasy prawda? teraz najważniejsza jest sierść, równy chód - czesto wymuszony i wyuczony. z tą sierscią tez bywa różnie bo coraz częściej ocenia się nie psa ale prace groomera. Nikt nadając uprawnienia hodowlane nie pyta czy samiec ma pociag do suk. Nikt nie pyta czy suka sie wypina na widok kazdego napotkanego psa. Czy do zdobycia uprawnień hodowlanych w przypadku psów tropiacych potrzebne są zaliczone próby polowe? A czy do nadania uprawnień hodowlanych ONowi potrzebne jest zaliczenie egzaminu i kwalifikacji IPO? Odpowiedz na oba pytania brzmi NIE.
Czy ktoś z was zastanowił się dlaczego do pracy w policji nie wykorzystuje sie psów po tych pieknych obwieszonych medalami rodzicach? Bo one są chore od urodzenia - pies z dysplazją, zwyrodnieniami kręgosłupa nie nadaje sie do pracy policjanta, czy psa ratownika, przewodnika, dogoterapeuty, poszukiwacza itd.
Wrócmy do hodowli. Psy najbliższe memu sercu....goldeny.
Pies pierwotnie w kolorze gold...piekne ciemne stare złoto. Sierść średnio długa, wysmukły, szczupły, wysoki, lekki. Posiadający biezwykle dobry węch, uwielbienie do wody, błota, bardzo mocny i nieprzemakalny podszerstek, zdrowa i odporna skóra, silne łapy i ogon, delikatny uścisk pyska - aporter. Pies bardzo odporny na warunki atmosferyczne, pracujacy w błocie, wodzie, sniegu po pas.
Obecnie - barwa niemal czysto biała - co niesie ze sobą choroby skóry, długa sierść ( w sumie nie wiem po co skoro wystawowe egzemplarze się strzyże na krótko). Są zbyt ciężkie, zbyt masywne. Uwielbiaja wode bardzo, podszerstek dalej dobrze rozbudowany co w połaczeniu ze słabą skóra daje liczne hot spoty, krosty, egzemy, wysypki, odparzenia itd. masywna budowa = kłopoty ze stawami. Psy odporne na warunki atmosferyczne jednak trzeba bardzo uważać właśnie na skóre. Nie da rady pracować. nie jest juz tak wydolny. Bo jako że ciezki, duży, masywny miewa kłopoty z secem. Szybko sie męczy. Nie wykorzystywany od odawna do pracy, ten wspaniały pies przestaje powoli być miekkim aporterem. Pies stworzony do pracu u boku człowieka w lesie i na rozlewiskach stał sie psem domowym, rodzinnym, kanapowym. Przykre....Pierwotne linie można jednak jeszcze znaleźć w stanach. Nie sa zgodne z obecnie obowiązującym wzorcem, nie uznane przez FCI w Europie. A szkoda, bo bardzo chciałabym takiego mieć - koszt sprowadzenia psa zza oceanu przekracza moje możliwości.
Chi....bardzo stara rasa. Nie wyhodowana dla panius jako zabawka do torebki....czy pierwotnie ta rasa miała takie problemu z rozrodem? radziły sobie bez cesarek? jadły normalnie? Chodziły na własnych nogach? Odpowiedzi brzmia TAK.
Teraz być może sa ładniejsze, nie wiem, nie gustuje w małych psach....ale czy o to chodzi w hodowaniu psów?
Może by tak zacząć przestać stawiać na ładność, a zacząć przywiązywać wiekszą wage do nieco innych parametrów. Zresztą uroda to rzecz wzgledna....dla mnie ON ze spadzistym zadem jest brzydki, chi z wyłupiastymi oczami jest brzydki, amstaff z głowa wielką jak baniak i małym zadkiem - obrzydliwość. Dla sędziów oraz hodowców to własnie jest ładne...

Ja się za hodowle nie będę brać. Wystarczające nadmiary psów żyja na świecie. Im wiecej hodowców tym wiecej nie chcianych kundliszonów, kochanych tak samo jak te rasowe. Zbyt łatwo jest zostać hodowca, zbyt łatwo jest hodować psy....To wszystko niestety powoduje znaczne obniżenie jakości "produkowanego towaru" (specjalnie to ujęłam w cudzysłów)

Pytania...czy suka która raz miała cesarke powinna miec kolejny miot? Może urodzi normalnie, ale wiecej niż pewne że będzie kolejna cesarka. czy rep będący psim impotentem powinien zostać ojcem? Czy suka nie dająca się pokryc żadnemu psu powinna zostac matka? czy suka która w nosie miała pierwszy miot powinna być matka kolejny raz? Znacie odpowiedz prawda? No więc dlaczego tak sie dzieje??? Co takie działania maja z polepszaniem rasy....
Czy ten cholerny spadzisty zad u Onów polepsza rasę? Czy ta biała sierść goldasów polepsza rasę? czy hodowanie coraz wiekszych dogów, szwajcarów polepsza rasę? czy poglębianie róznic wagowych między psem i suka w danej rasie polepsza rasę? (u szwajcarów to juz niemal 20 kg, u goldenów z wzorca wychodzi niecałe 10 ale w praktyce często to już ponad 10kg),. Po co to???? I nie jest ważne czy ten ON broni strużuje wzorcowo z pełnym oddaniem , odwołaniem. Nie wazne czy ten golden u boku mysliwego da rade pracować kilka godzin w ciężkich warunkach terenowych bez przerwy.... Ważny jest tylko wygląd.
I nie piszcie mi prosze o testach psychicznych... które sa tak skonstruowane że nie wnoszą nic, i na nic nie wskazują. O badaniach obowiązkowych u niektórych ras - bo one tak naprawdę nie wnosza nic. Poziom normy zawsze mozna przesunąć zaleznie od potrzeb....takie typowe dla ludzi, prawda?

Chorują wszyscy....coraz bardziej, coraz powazniej. I nie ma w tym winy z niczyjej strony. Winny jest jedyny organizm żyjący na swiecie. człowiek. jedyne zwierze które sra we własne gniazdo (przepraszam za wyrażenie). Prawda jest że czego sie człowiek nie tknie - niszczy.

Psy udomowiono jako towarzyszy, pomocników w polowaniach, stróżów, pasterzy, czyścicieli..... Tworzenie ras to była zabawa w Pana Boga. I ta radosna zabawa trwa po dziś dzień, i trwać będzie póki człowiek istnieć będzie.
Seiti
Posty: 3142
Rejestracja: 03 lutego 2011, 10:58
Lokalizacja: Łódź

29 maja 2012, 11:22

Rozwinęłaś to co napisałam wcześniej więc w pełni się zgadzam ale uważam że trzeba naprawić swoje błędy. Rozumiem Twoją krytykę ale sądzę że nie wszyscy są tacy sami i chcą coś zmienić. Ja chciałabym stworzyć hodowlę zgodną z moimi przekonaniami taką w której się liczy dobro psa i nie zaśmiecanie rasy psami niezdolnymi do niczego- to takie moje marzenie.

Jestem ateistką i uważam że człowiek bardzo chce być bogiem i nawet wymyślił sobie boga którego może być podobieństwem. (nie chcę nikogo urazić ale takie mam zdanie)
Człowiek jest wirusem Ziemi, do tego ociekającym hipokryzją.
''Moje życzenia są piękne jak marzenia lecz moje marzenia są nie do spełnienia"
"Jestem Słońcem. Choćby nie wiem jak silny sztorm mnie przysłonił, chmury w końcu się rozejdą. A ja znowu będę świecić."

Obrazek
Awatar użytkownika
Dardamell
Posty: 1154
Rejestracja: 20 września 2011, 19:04

29 maja 2012, 11:36

.
Ostatnio zmieniony 27 stycznia 2013, 11:49 przez Dardamell, łącznie zmieniany 1 raz.
isabelle30
Posty: 3541
Rejestracja: 12 listopada 2009, 20:36

29 maja 2012, 13:05

Brzydzę sie polowaniami. jednak praca w polu...czemu nie? Aportowanie z wody? czemu nie? Po prostu bardzo podoba mi sie ten typ goldena....

Seiti. Tak hodowcy powinni cos zrobic, cos ku rzeczywistemu polepszeniu rasy. Ale....jak to zrobić?
Złoty golden spada z ringu od razu, za szczupły, za lekki nie spełnia wymogów wzorca.
ON bez spadzistego zadu - nie ma szans na żadną ocenę, hodowlanki legalnie nie dostanie, a poza FCI jest to pseudohodowla.
Czi bez wyłupiastych oczu....tak samo
Mały samiec wielkosci suki u bernena...to samo, duża suka zbliżona do samca....tak samo....
Buldożek czy mops z długa kufa czy raczej bez placka na twarzy zamiast nosa...tak samo

No wiec jak? Przykład idzie z góry. I niby tak to jest że sędzia tez jest hodowcą, wiec powinno mu zależeć na DOBRU rasy, to jednak po raz kolejny okazuje sie że ci co chcą dobrze dla rasy nie mają nic do powiedzenia. Bo jedyne co moga to pseudohodowla. Ale wtedy mnożą kundelki a nie psy rasowe. Pat.
To górą trzeba potrząsnąć, to wzorce powinno się zmienic, oraz wymagania hodowlane, podejście do hodowli, do wystaw itd. Może sedziowie nie powinni byc hodowcami? Nie wiem...
Seiti
Posty: 3142
Rejestracja: 03 lutego 2011, 10:58
Lokalizacja: Łódź

29 maja 2012, 13:52

Nie uważam że FCI jest bogiem a reszta klubów to herezja. Dla mnie psudo to nie tylko brak rodowodu ZK, to brak rodowodu każdej organizacji która zrzesza hodowców a nie chodowców. Pesudo to dla mnie chęć zysków kosztem zwierząt. W ZK i zapewne w innych im podobnym rozmnażaczy jest pełno tak jak rozmnażaczy psów w typie nie zrzeszonych nigdzie czy w jakiś lewych organizacjach stworzonych do omijania prawa. Takim ludziom nie chodzi o dobro rasy... jest popyt na takie psy jest i podaż.
Gdyby może "klienci" nie chcieli psów pięknych aż nadto tylko zdrowych może coś by ich ruszyło.
Będę obstawać by zanim weźmie się psa dowiedzieć się o rasie wszystkiego i szukać hodowcy a nie chodowcy.
''Moje życzenia są piękne jak marzenia lecz moje marzenia są nie do spełnienia"
"Jestem Słońcem. Choćby nie wiem jak silny sztorm mnie przysłonił, chmury w końcu się rozejdą. A ja znowu będę świecić."

Obrazek
isabelle30
Posty: 3541
Rejestracja: 12 listopada 2009, 20:36

29 maja 2012, 15:13

Tylko to jest koło zamkniete. Uprawnienia hodowlane dostaja psy które mają pewne cechy, cechy pogłebiające defekt rasy. I te psy rodzą kolejne z tą samą cechą, tak samo głęboka jeżeli nie bardziej. I nie ma zmiłuj! Hodowca czy chodoffca, wsio tak samo w tej kwestii. Jeden ma na oku tylko kasę, a drugi ma związane ręce o ile wogóle widzi fakt ze taka czy inna cecha jest niekoniecznie dobra.
ODPOWIEDZ